ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Κ.Ο. ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ, ΑΛΕΞΗ ΤΣΙΠΡΑ ΣΤΗΝ «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» στους Παναγή Γαλιατσάτο και Πέτρο Παπακωνσταντίνου.
- Μετά τις εκλογές της 6ης Μαΐου, η Νέα Δημοκρατία πραγματοποίησε σημαντική πολιτική διεύρυνση στον ευρύτερο χώρο της Κεντροδεξιάς, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν φαίνεται να εξασφαλίζει αξιόλογη διεύρυνση. Πώς θα κυβερνήσετε;
Η Ν.Δ. ολοκλήρωσε τη μνημονιακή της στροφή. Από τη «μνημονιακή πλευρά» η Ν.Δ. διευρύνθηκε προς την κατεύθυνση την οποία ο κόσμος της αποδοκίμασε, την κατεύθυνση του Μνημονίου. Και από την πλευρά του ΛΑΟΣ, η οποία είναι επίσης μνημονιακή, η διεύρυνση ερμηνεύεται περισσότερο ως προσπάθεια κάποιων στελεχών να επιβιώσουν πολιτικά.
Η κ. Μπακογιάννη και ο κ. Σαμαράς έχουν ανταλλάξει βαρύτατους χαρακτηρισμούς. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν σημασία όταν πρόκειται για την προστασία του Μνημονίου και την προσωπική τους διάσωση. Εμείς όχι μόνο ακουμπάμε όλο και ευρύτερα στρώματα του λαού, αλλά έχουμε ήδη ανακοινώσει και συνεργασίες άνευ δοσοληψιών καρέκλας.
-
Όποιο κόμμα και αν αναλάβει τα ηνία στις 18 Ιουνίου θα κληθεί να διαχειριστεί μια οικονομία σε οριακή κατάσταση. Γνωρίζετε πολύ καλά τις μαύρες τρύπες των δημόσιων ταμείων, με βάση και την ενημέρωση κορυφαίων συνεργατών σας από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Γιατί πρέπει ο ελληνικός λαός να εμπιστευθεί μια άπειρη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στη διαχείριση μιας τόσο κρίσιμης συγκυρίας;
Θα ήταν πολύ εύκολο να αντιστρέψω το ερώτημα: Πώς θα μπορούσαμε να εμπιστευτούμε τις μαύρες τρύπες των δημόσιων ταμείων σε αυτούς που τις δημιούργησαν; Αλλά θα ήταν πολύ εύκολο. Και έχει απαντηθεί ήδη στις πρώτες εκλογές, όπου εκδηλώθηκε η τεράστια κατάρρευση του δικομματικού πολιτικού κατεστημένου. Προφανώς το βήμα που πρέπει να γίνει είναι πολύ μεγαλύτερο. Είναι να καταφέρουμε με ρεαλιστικά αλλά αποφασιστικά βήματα να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της κρίσης. Να επανεκκινήσουμε την οικονομία, να ανακουφίσουμε την κοινωνία και να ανοίξουμε μια εναλλακτική προοπτική. Αυτό απαιτεί πρώτα από όλα την απαλλαγή μας από την πολιτική των Μνημονίων και τους όρους της δανειακής σύμβασης. –
-
Με δεδομένο ότι ετοιμάζεστε να κυβερνήσετε, έχετε κατασταλάξει στα πρόσωπα, στα οποία θα εμπιστευτείτε τα σημαντικότερα υπουργεία; Ποιος θα είναι ο υπουργός Οικονομικών σε μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν είναι στιγμή να ανοίξει αυτή η συζήτηση. Το σημαντικό είναι την Κυριακή 17 Ιουνίου να διαμορφωθούν οι κατάλληλοι συσχετισμοί. Να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για τον σχηματισμό μιας κυβέρνησης που θα απεμπλέξει τη χώρα από το Μνημόνιο και θα επαναδιαπραγματευτεί το χρέος. Τα υπόλοιπα θα λυθούν στην πορεία, πάντα σε αντιστοιχία με το κοινό αίσθημα και την κρίση της πλειοψηφίας του λαού.
-
Το ΚΚΕ αποκλείει κατηγορηματικά τη συμμετοχή του σε μια αριστερή κυβέρνηση υπό τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα δεχόσαστε συνεργασία ή ψήφο εμπιστοσύνης από το ΠΑΣΟΚ, στην περίπτωση που θα χρειαζόσαστε τη στήριξή του για να σχηματίσετε κυβέρνηση;
Το τι θα κάνει ο καθένας μετά τις εκλογές δεν είναι πάντα πρόδηλο στην προεκλογική του στρατηγική. Το ΚΚΕ πιστεύουμε ότι κάνει λάθος. Και ο ελληνικός λαός αλλά και τα στελέχη του κ. Βενιζέλου γνωρίζουν ότι η μόνη τους πιθανότητα να ξαναγίνουν υπουργοί είναι να βγει πρώτος ο κ. Σαμαράς. Εμείς δεν πρόκειται να σώσουμε το καταρρέον πολιτικό προσωπικό. Επιδιώκουμε μαζί με τον λαό να σώσουμε τη χώρα.
-
Δημοσκοπήσεις εμφανίζουν την πλειονότητα των πολιτών να τάσσονται υπέρ της επαναδιαπραγμάτευσης - τροποποίησης του Μνημονίου, θεωρώντας τη μονομερή ακύρωσή του πολύ ριψοκίνδυνη. Εσείς ο ίδιος στην επιστολή σας μιλάτε για επανεξέταση του συνολικού πλαισίου. Ωστόσο, την ίδια ώρα δηλώνετε ότι θα καταργήσετε ένα προς ένα τα μέτρα του Μνημονίου. Τι τελικά ισχύει;
Η επιστολή μας ήταν σαφής. Δηλώσαμε στην ευρωπαϊκή ηγεσία ότι το Μνημόνιο έχει καταρρεύσει. Είναι νεκρό γράμμα. Τόσο στο σκέλος της υποτιθέμενης δημοσιονομικής εξυγίανσης -όπου απαιτεί χρήματα που δεν υπάρχουν- όσο και στο σκέλος της υποτιθέμενης ανταγωνιστικότητας, την οποία συναρτά με την ισοπέδωση των μισθών. Η στρατηγική του Μνημονίου είναι η διαρκής ύφεση και η διάλυση του κοινωνικού ιστού. Στο τέλος δε του μνημονιακού δρόμου βρίσκεται και η μοιραία διάλυση του ευρώ. Αν όμως η Ελλάδα απαλλαγεί από το Μνημόνιο και η Ευρώπη συνεχίσει στον δρόμο των μνημονίων, τα προβλήματα θα αναπαράγονται. Οσο για το δεύτερο, παρατηρώ ένα παιχνίδι με τις λέξεις και μια συστηματική αποφυγή της πολιτικής ουσίας. Οταν προτάξαμε την πολιτική ουσία κατά τη διάρκεια της διερευνητικής μας εντολής, οι άλλοι αρνήθηκαν να δεσμευτούν. Σας λέμε λοιπόν ότι η δημοκρατικά εκλεγμένη ελληνική Βουλή δικαιούται να νομοθετεί και να καταργεί νόμους. Και αυτό το δικαίωμα δεν απεμπολείται υπό οποιεσδήποτε συνθήκες.
-
Η κ. Μπακογιάννη καυτηρίασε την παρουσία στελεχών σας στη δίκη της 17Ν. Τι μήνυμα στέλνει ένα κόμμα εξουσίας όταν ηγετικά του στελέχη αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπιστούν κατηγορούμενους για τρομοκρατία;
Όταν ο κατηγορούμενος αθωώνεται, αλλάζει το ερώτημά σας; Όταν πολιτικοί παράγοντες της Ν.Δ. υπερασπίζονται στην Κρήτη ανθρώπους του κοινού ποινικού δικαίου, αλλάζει το ερώτημά σας; Θα πρότεινα να αφήσουμε αυτό το είδος αντιπαράθεσης. Η θέση μας για την τρομοκρατία είναι απολύτως ξεκάθαρη. Αυτοί που πήγαν μάρτυρες δεν πήγαν ως εκπρόσωποι του Συνασπισμού, ούτε εξέφρασαν κάποια θέση που κάλυπτε την τρομοκρατία. Και για να το πάω και πιο πέρα, η δολοφονία του Μπακογιάννη δεν ήταν τρομοκρατική απειλή μόνο για τη Ν.Δ. ήταν και για την Αριστερά, η οποία τότε συμμετείχε μαζί με τη Ν.Δ. στην κυβέρνηση Τζαννετάκη. Ο Φλωράκης και ο Κύρκος είχαν βρεθεί τότε στα καλά καθούμενα κάτω από ασφυκτική αστυνομική φρούρηση, κάτι που ούτε το ήθελαν ούτε τους πήγαινε. Ας μην καπηλευόμαστε λοιπόν καταστάσεις. Ας κουβεντιάσουμε πολιτικά για το γεγονός ότι δύο εκατομμύρια Έλληνες δεν έχουν κανένα εισόδημα.
-
Η Ελλάδα αντιμετωπίζει έντονο πρόβλημα παράνομης μετανάστευσης. Τι θα κάνετε;
Έγινε μεγάλη προσπάθεια εκμετάλλευσης ενός προβλήματος που η απουσία πολιτικής έχει δημιουργήσει. Το πρόβλημα έχει πολλές διαστάσεις. Υπάρχει το πρόβλημα της ασφάλειας στις γειτονιές. Υπάρχουν τα νομικά προβλήματα σχετικά με τους αιτούντες άσυλο. Υπάρχει το διεθνές πρόβλημα των δεσμεύσεων της χώρας από το Δουβλίνο 2, που πρέπει άμεσα να επανεξεταστούν. Υπάρχει το πρόβλημα των κυκλωμάτων διακίνησης ανθρώπων, καταναγκαστικής πορνείας, ναρκωτικών κ.λπ., στα οποία εμπλέκονται και ελληνικά συμφέροντα. Υπάρχει το ανθρωπιστικό πρόβλημα. Πρέπει να υπάρξει ολοκληρωμένη πολιτική, όχι να αφήνουμε τον κοινωνικό αυτοματισμό στην τύχη του, ελπίζοντας ότι θα λειτουργήσει συντηρητικά. Υπάρχουν ολοκληρωμένες προτάσεις από ΟΗΕ και Συμβούλιο Ευρώπης. Και βέβαια χρειάζεται μια πολιτική που θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και θα εμπεδώνει το αίσθημα ασφάλειας.
-
Με τις αντιφατικές δηλώσεις διαφόρων στελεχών και συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ, τίθεται το ερώτημα ποια ακριβώς είναι η συνισταμένη του κόμματός σας αναφορικά με το ευρώ: Θεωρείτε καταστροφή για την Ελλάδα, που πρέπει πάση θυσία να αποτραπεί, την έξοδο από το ευρώ ή διαχειρίσιμο κακό, που δεν θα έπρεπε να μας τρομάζει και τόσο;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στο μικροσκόπιο των ΜΜΕ, για αυτονόητους λόγους. Και αυτό που αποκαλείτε αντιφάσεις είναι στην πραγματικότητα εναλλακτικές φραστικές διατυπώσεις μιας ξεκάθαρης στρατηγικής για απαλλαγή από τα Μνημόνια. Όσο για την έξοδο από το ευρώ, με πολύ υποκριτικό και ιδιοτελή τρόπο τίθεται ως κόκκινη γραμμή. Διότι υπονοεί ότι αν θέλουμε να μείνουμε στο ευρώ δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να υλοποιήσουμε το Μνημόνιο. Σήμερα, ακόμα και τα κόμματα του Μνημονίου προσπαθούν κουτσά στραβά να συγκροτήσουν ένα πλαίσιο επαναδιαπραγμάτευσης. Για μας η έξοδος από το ευρώ δεν είναι επιλογή. Και δεν είναι για κανέναν στην Ευρωζώνη. Ας αφήσουν λοιπόν την κινδυνολογία. Μπορεί να θέλουν να κρυφτούν πίσω από το ευρώ. Αλλά θα πρέπει να προτάξουν το σχέδιό τους.
-
Εκφράζετε την πεποίθηση ότι οι Γερμανοί και άλλοι ισχυροί εταίροι μας δεν θα τολμήσουν να διακόψουν τη χρηματοδότηση της Ελλάδας αν καταγγείλετε μονομερώς το Μνημόνιο, γιατί κάτι τέτοιο δεν τους συμφέρει. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι το Βερολίνο παίζει πόκερ με τόσο σοβαρά θέματα; Και τι θα κάνετε αν αποδειχθεί ότι οι Ευρωπαίοι τελικά δεν μπλόφαραν; Πού θα βρείτε λεφτά για μισθούς και συντάξεις αν δεν πάρετε την επόμενη δόση του δανείου;
Κανείς δεν παίζει πόκερ. Και κανείς δεν καθορίζει την πολιτική του με τη βεβαιότητα ότι ο άλλος μπλοφάρει. Η Ελλάδα έχει να βάλει στο τραπέζι κάποια δεδομένα. Πρώτον, ότι η πολιτική του Μνημονίου δεν μπορεί να οδηγήσει σε διέξοδο από την κρίση χρέους. Δεύτερον, ότι το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί σε ευρωπαϊκή βάση. Και τρίτον, ότι μια λογική «τιμωρητικής αποβολής» οποιουδήποτε από την Ευρωζώνη δημιουργεί τεράστια προβλήματα σε όλους. Ας το καταλάβουμε. Το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. συνέδεσαν την παραμονή τους στην εξουσία με την άρνηση κάθε διαπραγμάτευσης δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει εναλλακτικός δρόμος.
-
Αν η Γερμανία της κ. Μέρκελ είναι περίπου δύναμη κατοχής και ο σοσιαλιστής Γάλλος πρόεδρος χαρακτηρίζεται «Ολαντρέου», αναρωτιέται κανείς τι διαπραγματευτική δύναμη θα έχει ο Αλέξης Τσίπρας, αν νικήσει στις εκλογές, κατά την επόμενη σύνοδο κορυφής των Ευρωπαίων;
Το Ολαντδρέου είναι ένα σχήμα που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον στις γαλλικες προεδρικές εκλογές. Κανείς στη Γαλλία δεν απέδωσε σημασία σε αυτή την υπόθεση. Εδώ δημιουργήθηκε ο ντόρος και νομίζω ότι έκανε περισσότερη ζημιά στη διαπραγματευτική δυνατότητα της Ελλάδας, από το ίδιο το λογοπαίγνιο. Κανείς δεν είχε θυμώσει όταν ο Σαρκοζί έβριζε δημόσια τον Παπανδρέου ούτε με τη συμπεριφορά των εταίρων μας απέναντι στον πρωθυπουργό και τον κ. Βενιζέλο τότε με το δημοψήφισμα, ούτε βεβαίως με τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται ο κ. Τόμσεν και η τρόικα στους υπουργούς και τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού. Όσο για τη Μέρκελ, θα πρότεινα να μιλάμε με πολιτικούς όρους. Αν πάρετε τις διατυπώσεις όλων των εκπροσώπων όλων των κομμάτων, θα βρείτε πολλά. Ας τα αφήσουμε. Αν στις εκλογές νικήσει η Αριστερά και διαμορφωθεί ένα καινούργιο σκηνικό, κανείς στην Ελλάδα δεν θα έχει συμφέρον να υπονομεύσει τη διαπραγματευτική δυνατότητα της χώρας μας. Όλα αυτά παίρνουν αξία για καθαρά προεκλογικούς λόγους και για την πολιτική διάσωση κάποιων.
-
Θα σκεφτόσαστε να εγγυηθεί το EFSF τις καταθέσεις στις ελληνικές τράπεζες, με αντάλλαγμα να έχει ρόλο στη διοίκησή τους;
Ο έλεγχος των τραπεζών πρέπει να είναι δημόσιος, γιατί ζουν με δημόσιο χρήμα. Εμείς έχουμε μιλήσει για ένα ευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης καταθέσεων. Ακούγονται πολλές ιδέες και πρέπει να συζητήσουμε με νηφαλιότητα με όλους για να αποτρέψουμε την καταστροφή και της οικονομίας και του τραπεζικού συστήματος.
-
Δίνετε υποσχέσεις ότι θα ανατρέψετε όλες τις «δυσάρεστες» προβλέψεις του Δημοσίου για μισθούς, συντάξεις και έκτακτους φόρους. Πώς θα καλύψετε τα ελλείμματα, με νέους φόρους;
Υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για περικοπές δαπανών. Αλλά όχι από μισθούς, και πολύ χειρότερα πετώντας 150.000 ανθρώπους στον δρόμο, όπως προβλέπει το Μνημόνιο. Η μεγάλη σπατάλη είναι αλλού. Είναι στις αμαρτωλές συμβάσεις του Δημοσίου, είναι στις αμοιβές άπειρων επιτροπών, διοικητικών συμβουλίων και γκόλντεν μπόις, είναι στις μίζες κάθε είδους, στους δρόμους που πληρώνονται τρεις φορές επάνω, είναι στην παραίτηση του Δημοσίου από κάθε συμφέρον προκειμένου να εξυπηρετηθούν ιδιωτικά συμφέροντα. Όσο για τα έσοδα, το τεράστιο πρόβλημα είναι η ύφεση, η φοροδιαφυγή και η συστηματική φοροαπαλλαγή των εχόντων και κατεχόντων.
-
Μιλάτε για «κοινωνικό έλεγχο» σε τράπεζες, αμυντική βιομηχανία, ηλεκτρισμό. Είστε αποφασισμένος να αγνοήσετε ευρωπαϊκές οδηγίες; Και από πού θα χρηματοδοτηθεί ο δημόσιος έλεγχος;
Δεν ξέρω γιατί το να έχει μια χώρα δημόσιο οργανισμό τηλεπικοινωνιών συνιστά τόσο σοβαρή οπισθοδρόμηση. Το να πάει οπτική ίνα στα νησιά είναι σημαντικό και καμιά ιδιωτική εταιρεία δεν είναι σε θέση να αναλάβει τέτοια επένδυση, αν δεν της την πληρώσει το Δημόσιο. Το ίδιο ισχύει για τα τρένα. Κάπως τα οφέλη των εμπορικών γραμμών πρέπει να στηρίζουν το υπόλοιπο δίκτυο αντί να διανέμονται σε μετόχους. Θα σας πρότεινα να δείτε επίσης τις εκθέσεις για το πώς λειτούργησε σε άλλες χώρες η πλήρης ιδιωτικοποίηση σε είδη άμεσης ανάγκης, όπως το ρεύμα ή το νερό. Ειδικά σε συνθήκες κρίσης. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Υπάρχουν τεράστια περιθώρια για την παραγωγική ανασυγκρότηση του δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Και μπορούν να παίξουν σημαντικό ρόλο στην ανασυγκρότηση ολόκληρης της οικονομίας. Το παράδοξο είναι ότι αυτοί που έστησαν το πελατειακό σύστημα χειραγώγησης του Δημοσίου, το χρησιμοποιούν τώρα ως πρόσχημα για να δώσουν σε ιδιώτες τεράστια φιλέτα δημόσιας περιουσίας.
-
Μιλάτε συνεχώς για τη φοροδιαφυγή των πλουσίων και των μεγάλων επιχειρήσεων, δεν ακούμε όμως τίποτε για τις χιλιάδες περιπτώσεις συμπολιτών μας που εξαπάτησαν το Δημόσιο εισπράττοντας παρανόμως συντάξεις και κοινωνικά επιδόματα. Να υποθέσουμε ότι αυτά θα χαριστούν;
Ας μην το χρεωθεί και αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρουμε όλοι ότι οι παράνομες συντάξεις και τα παράνομα κοινωνικά επιδόματα σχετίζονται με δράση συγκεκριμένων πολιτικών κυκλωμάτων και είχαν άμεσο πελατειακό όφελος. Αυτός είναι και ο λόγος που εξασφάλιζαν για χρόνια τη δυνατότητα να δρουν ανεμπόδιστα. Το ίδιο ισχύει για την «πλατιά» φοροδιαφυγή. Λειτούργησε χρόνια ως έμμεσος τρόπος να την βγάζουν κάπως στρώματα τα οποία πιέζονταν από την ακρίβεια, και κυρίως από τον ανταγωνισμό των μεγάλων στην αγορά. Εμείς λέμε δύο λέξεις. Δίκαιο φορολογικό σύστημα. Αφού αυτοί που επαγγέλλονται για δεκαετίες τον εκσυγχρονισμό της χώρας δεν ήταν σε θέση να το κάνουν, θα το κάνουμε εμείς.
-
Το 2011 είχαμε 14 δισ. ευρώ ναυτιλιακό συνάλλαγμα και άλλα 10 δισ. έσοδα από τον τουρισμό. Με δεδομένο ότι θέλετε να φορολογήσετε τις ναυτιλιακές και τις μεγάλες τουριστικές επιχειρήσεις, πώς θα αντισταθμίσετε τις όποιες απώλειες εσόδων;
Δεν νομίζω ότι για τον τουρισμό μπορεί να γίνει κάτι χειρότερο από αυτά που προβλέπονται στο Μνημόνιο. Ξεκινώντας από την αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά και φτάνοντας ως το ολοκληρωτικό πλήγμα στον εσωτερικό τουρισμό μέσα από την πολιτική της κοινωνικής ισοπέδωσης. Το θέμα μας είναι να φορολογούνται όλοι ανάλογα με τα χρήματα που κερδίζουν. Ο τουρισμός δεν είναι μόνο μεγάλες τουριστικές επιχειρήσεις και τα οφέλη των εφοπλιστών από τη χρήση της ελληνικής σημαίας δεν είναι αμελητέα. Και επιπλέον το να πληρώνεις φόρους δεν δημιουργεί κατ’ ανάγκην αρνητικό επιχειρηματικό κλίμα. Θα τα ξαναδούμε όλα αυτά, με ορθολογικά κριτήρια και με κοινωνικό διάλογο, πάντα στην κατεύθυνση ενός δίκαιου φορολογικού συστήματος. Το ίδιο ισχύει και για άλλες πλευρές, όπως ο συσσωρευμένος πλούτος και η λειτουργία των οφσόρ.
