milios.jpg
«Η πολιτική του ακραίου νεοφιλελευθερισμού που ακολουθεί η Ε.Ε. αποτελεί μια ισορροπία σε τεντωμένο σκοινί» | ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ / ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ
Συναντήσαμε τον Γιάννη Μηλιό στο σπίτι του στην Καστέλλα για μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη, τώρα που τελείωσαν οι παρεμβάσεις και οι εσωκομματικές διαδικασίες. Ο μέχρι πρόσφατα υπεύθυνος της οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ βγήκε για άγνωστους λόγους από το κεντρικό ταμπλό του κόμματος και της κυβέρνησης. Ο ίδιος δημοσιοποίησε αναλυτικά την άποψή του, τις διαφωνίες και τις συμφωνίες του για τις διαπραγματεύσεις και την οικονομική πολιτική. Παραμένει πιο ΣΥΡΙΖΑ από ποτέ, όπως έγραψε προ ημερών, ενώ είναι αποφασισμένος, αφήνοντας πίσω το πρόσφατο παρελθόν, να βοηθήσει όπως και όπου μπορεί στην εκτέλεση του προγράμματος. Σχολιάζοντας τις δηλώσεις του νέου γραμματέα του ΣΥΡΙΖΑ για το ότι ο Μηλιός δεν εξέφρασε την επιθυμία να εκλεγεί στην Πολιτική Γραμματεία, μας είπε ότι δεν συνηθίζεται να προτείνει κάποιος τον εαυτό του στα όργανα. «Η αλήθεια είναι ότι δεν προτάθηκα, αυτό είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου, αφού δεν ρωτήθηκα. Οσο για την παραφιλολογία περί πικραμένων εκεί που υπάρχει διαφωνία ή κριτική, είναι αστεία». Στη διάρκεια της συνέντευξης φάνηκε καθαρά η δουλειά που μαζί με άλλα στελέχη είχε προεκλογικά κάνει ο Γιάννης Μηλιός πάνω στο οικονομικό πρόγραμμα, με καθαρές προτάσεις και λύσεις, αλλά και με στρατηγικές επιλογές. Τώρα είναι βέβαιος ότι παρ' όλες τις δυσκολίες και τις διαφωνίες το πρόγραμμα θα γίνει κατά το δυνατόν πράξη.
Ενας ακόμα «Κροίσος» του ΣΥΡΙΖΑ
Τον Γιάννη Μηλιό είχε χαρακτηρίσει Κροίσο σε «ρεπορτάζ» η εφημερίδα «Παραπολιτικά» την ίδια ημέρα που διεξήχθη υπό την ευθύνη του η ημερίδα για το χρέος (12/12/2014). «Μεζονέτα σε τετραώροφη πολυτελή πολυκατοικία με θέα το Μικρολίμανο και τον Αργοσαρωνικό σε μία από τις ακριβότερες περιοχές του Πειραιά». Τελικά διαπιστώσαμε ότι πρόκειται για ένα κανονικό διαμέρισμα που διαθέτει ένα γραφείο-πατάρι. Μάλιστα, όταν ο Μανώλης Γλέζος τον είχε επισκεφτεί, δήλωσε ότι ο ίδιος δεν θα μπορούσε να μείνει εκεί, μια και η θέα ενός τοίχου ήταν το μόνο που έβλεπε επί 17 ολόκληρα χρόνια. «Θέλω να πιστεύω -και πιστεύω πραγματικά- ότι ήταν μια από τις γνωστές επιθέσεις του συστήματος Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ. Είμαι απολύτως σίγουρος ότι δεν είχε να κάνει αυτό με παραπολιτικά και διαρροές μέσα από τον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ. Ηθελαν να με πλήξουν ως πρόσωπο εμφανίζοντάς με ως Κροίσο, ως έναν άνθρωπο που δεν έχει δικαίωμα να ενδιαφέρεται για τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας και ακόμα περισσότερο για τα συμφέροντα των φτωχών με την έννοια ότι είναι πλούσιος. Είναι μια άθλια προσέγγιση διότι ο άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική κρίνεται από τις απόψεις, τις δράσεις του και τις πρωτοβουλίες που παίρνει».
Ενας ακόμα «Κροίσος» του ΣΥΡΙΖΑ
Τον Γιάννη Μηλιό είχε χαρακτηρίσει Κροίσο σε «ρεπορτάζ» η εφημερίδα «Παραπολιτικά» την ίδια ημέρα που διεξήχθη υπό την ευθύνη του η ημερίδα για το χρέος (12/12/2014). «Μεζονέτα σε τετραώροφη πολυτελή πολυκατοικία με θέα το Μικρολίμανο και τον Αργοσαρωνικό σε μία από τις ακριβότερες περιοχές του Πειραιά». Τελικά διαπιστώσαμε ότι πρόκειται για ένα κανονικό διαμέρισμα που διαθέτει ένα γραφείο-πατάρι. Μάλιστα, όταν ο Μανώλης Γλέζος τον είχε επισκεφτεί, δήλωσε ότι ο ίδιος δεν θα μπορούσε να μείνει εκεί, μια και η θέα ενός τοίχου ήταν το μόνο που έβλεπε επί 17 ολόκληρα χρόνια. «Θέλω να πιστεύω -και πιστεύω πραγματικά- ότι ήταν μια από τις γνωστές επιθέσεις του συστήματος Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ. Είμαι απολύτως σίγουρος ότι δεν είχε να κάνει αυτό με παραπολιτικά και διαρροές μέσα από τον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ. Ηθελαν να με πλήξουν ως πρόσωπο εμφανίζοντάς με ως Κροίσο, ως έναν άνθρωπο που δεν έχει δικαίωμα να ενδιαφέρεται για τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας και ακόμα περισσότερο για τα συμφέροντα των φτωχών με την έννοια ότι είναι πλούσιος. Είναι μια άθλια προσέγγιση διότι ο άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική κρίνεται από τις απόψεις, τις δράσεις του και τις πρωτοβουλίες που παίρνει».
- Πρωταγωνιστούσατε σε όλα τα διεθνή φόρα πριν από τις εκλογές. Τι συμπεράσματα έχετε βγάλει από τις επαφές στο Λονδίνο και τις άλλες πόλεις;
Οι επαφές αυτές στην ουσία άρχισαν μετά τις εκλογές του 2012. Μεγάλοι επενδυτές, κυβερνήσεις και ερευνητικά ινστιτούτα ενδιαφέρθηκαν να μάθουν από πρώτο χέρι και όχι από τις πρεσβείες, την τότε κυβέρνηση και τον ελληνικό Τύπο, τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Η διαφορά με τις επαφές που είχαμε στην Αθήνα ή αλλού σε σχέση με αυτές του Λονδίνου ήταν ότι οι συναντήσεις αυτές είχαν δημοσιοποιηθεί πριν γίνουν, είχε ενδιαφερθεί ιδιαιτέρως ο Τύπος και επρόκειτο για μεγάλα τραπέζια με εκπροσώπους γνωστών οικονομικών σχημάτων και άλλους. Για παράδειγμα, Ελληνες δικηγόροι που δραστηριοποιούνται στο Λονδίνο κ.λπ. Επομένως, παρότι υπήρχε ρήτρα εχεμύθειας, ήταν λίγο πολύ -και το ξέραμε αυτό- από την αρχή μια ημιδημόσια συζήτηση. Οπως και στις άλλες συζητήσεις που ήταν περισσότερο κλειστές, εμείς παρουσιάσαμε το πρόγραμμα. Επειδή οι άνθρωποι αυτοί κατά τεκμήριο είναι ειδικοί στα ζητήματα των οικονομικών πολιτικών που ασκούν τα κράτη, αλλά και της διεθνούς οικονομίας, μπήκαμε σε τεχνικές λεπτομέρειες αλλά και εκτιμήσεις για το μέλλον και τη συγκυρία της οικονομίας. Από την αρχή ξέραμε, λόγω και του ημιδημόσιου χαρακτήρα, ότι όλα θα γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τη μεριά της τότε κυβέρνησης με ακραία σχόλια. Για να καταλάβουν οι αναγνώστες, ένας είπε ότι άλλα λέμε στους επενδυτές (τα ίδια με όσα λέει και η κυβέρνηση) κι άλλα λέμε στην κοινωνία. Την ίδια στιγμή, ένας άλλος, για τις ίδιες συζητήσεις, έλεγε ότι είμαστε χειρότεροι από τους χειρότερους κομμουνιστές. Βγάλτε άκρη!
Οι επαφές αυτές στην ουσία άρχισαν μετά τις εκλογές του 2012. Μεγάλοι επενδυτές, κυβερνήσεις και ερευνητικά ινστιτούτα ενδιαφέρθηκαν να μάθουν από πρώτο χέρι και όχι από τις πρεσβείες, την τότε κυβέρνηση και τον ελληνικό Τύπο, τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Η διαφορά με τις επαφές που είχαμε στην Αθήνα ή αλλού σε σχέση με αυτές του Λονδίνου ήταν ότι οι συναντήσεις αυτές είχαν δημοσιοποιηθεί πριν γίνουν, είχε ενδιαφερθεί ιδιαιτέρως ο Τύπος και επρόκειτο για μεγάλα τραπέζια με εκπροσώπους γνωστών οικονομικών σχημάτων και άλλους. Για παράδειγμα, Ελληνες δικηγόροι που δραστηριοποιούνται στο Λονδίνο κ.λπ. Επομένως, παρότι υπήρχε ρήτρα εχεμύθειας, ήταν λίγο πολύ -και το ξέραμε αυτό- από την αρχή μια ημιδημόσια συζήτηση. Οπως και στις άλλες συζητήσεις που ήταν περισσότερο κλειστές, εμείς παρουσιάσαμε το πρόγραμμα. Επειδή οι άνθρωποι αυτοί κατά τεκμήριο είναι ειδικοί στα ζητήματα των οικονομικών πολιτικών που ασκούν τα κράτη, αλλά και της διεθνούς οικονομίας, μπήκαμε σε τεχνικές λεπτομέρειες αλλά και εκτιμήσεις για το μέλλον και τη συγκυρία της οικονομίας. Από την αρχή ξέραμε, λόγω και του ημιδημόσιου χαρακτήρα, ότι όλα θα γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τη μεριά της τότε κυβέρνησης με ακραία σχόλια. Για να καταλάβουν οι αναγνώστες, ένας είπε ότι άλλα λέμε στους επενδυτές (τα ίδια με όσα λέει και η κυβέρνηση) κι άλλα λέμε στην κοινωνία. Την ίδια στιγμή, ένας άλλος, για τις ίδιες συζητήσεις, έλεγε ότι είμαστε χειρότεροι από τους χειρότερους κομμουνιστές. Βγάλτε άκρη!
- Για ποιο λόγο δεν μπήκατε στο ψηφοδέλτιο και μετά στο νέο κυβερνητικό σχήμα, έστω και εκτός οικονομικού επιτελείου;
Ηταν επιλογή μου να μείνω εκτός διότι με τα δεδομένα που είχα στη διάθεσή μου, με τις εκτιμήσεις που μπορούσα να κάνω για τα πρόσωπα που θα στελέχωναν την κυβέρνηση, θεώρησα ότι είμαι πιο χρήσιμος στον ΣΥΡΙΖΑ και στη στρατηγική μας να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας και να αλλάξουμε την κοινωνία μη συμμετέχοντας στη Βουλή και στην κυβέρνηση. Ενα κόμμα της Αριστεράς, το ίδιο το κόμμα, τα κοινωνικά κινήματα, η συζήτηση με την κοινωνία από μια θέση που δεν δεσμεύεται από τη συμμετοχή σε μια κυβέρνηση είναι πολύτιμα. Τα αριστερά κόμματα δεν είναι όμοια με τα αστικά, όπως συνηθίσαμε να τα λέμε εμείς οι αριστεροί. Με την έννοια αυτή η οποιαδήποτε κριτική για μας είναι κριτική προωθητική. Υπάρχει ένα καταπληκτικό κείμενο του συντρόφου που μόλις κηδέψαμε (σ.σ. του Σταύρου Κωνσταντακόπουλου), που λέει ότι στον ΣΥΡΙΖΑ ό,τι πετύχαμε το πετύχαμε χάρη στον πλουραλισμό μας, χάρη στον διάλογό μας, χάρη στη δυνατότητά μας να ασκούμε καλόπιστη κριτική έτσι ώστε τα πράγματα, όπως και να πηγαίνουν, καλά, μέτρια ή άσκημα, να πάνε καλύτερα, γιατί πάντα μπορούν να πάνε καλύτερα! Θεωρούσα ότι σε αυτόν τον ρόλο είμαι πολύ χρήσιμος.
Ηταν επιλογή μου να μείνω εκτός διότι με τα δεδομένα που είχα στη διάθεσή μου, με τις εκτιμήσεις που μπορούσα να κάνω για τα πρόσωπα που θα στελέχωναν την κυβέρνηση, θεώρησα ότι είμαι πιο χρήσιμος στον ΣΥΡΙΖΑ και στη στρατηγική μας να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας και να αλλάξουμε την κοινωνία μη συμμετέχοντας στη Βουλή και στην κυβέρνηση. Ενα κόμμα της Αριστεράς, το ίδιο το κόμμα, τα κοινωνικά κινήματα, η συζήτηση με την κοινωνία από μια θέση που δεν δεσμεύεται από τη συμμετοχή σε μια κυβέρνηση είναι πολύτιμα. Τα αριστερά κόμματα δεν είναι όμοια με τα αστικά, όπως συνηθίσαμε να τα λέμε εμείς οι αριστεροί. Με την έννοια αυτή η οποιαδήποτε κριτική για μας είναι κριτική προωθητική. Υπάρχει ένα καταπληκτικό κείμενο του συντρόφου που μόλις κηδέψαμε (σ.σ. του Σταύρου Κωνσταντακόπουλου), που λέει ότι στον ΣΥΡΙΖΑ ό,τι πετύχαμε το πετύχαμε χάρη στον πλουραλισμό μας, χάρη στον διάλογό μας, χάρη στη δυνατότητά μας να ασκούμε καλόπιστη κριτική έτσι ώστε τα πράγματα, όπως και να πηγαίνουν, καλά, μέτρια ή άσκημα, να πάνε καλύτερα, γιατί πάντα μπορούν να πάνε καλύτερα! Θεωρούσα ότι σε αυτόν τον ρόλο είμαι πολύ χρήσιμος.
- Είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια ότι παραμένετε σταθερός στις απόψεις, στις αρχές και στις θέσεις σας παραμερίζοντας συχνότατα το καλύτερο «πλασάρισμα» στην ιεραρχία. Η μη κατανόηση αυτής της απλής αλήθειας έφερε την ανθρωποφαγία;
Θα μπορούσα να συμφωνήσω με τη διατύπωση. Πάντα υποστήριζα ότι η ανθρωποφαγία -και στις περισσότερες φορές με ψευδή επιχειρήματα της προσωπικότητας κάποιου που είναι φορέας απόψεων- δεν έχει άλλο σκοπό παρά να ακυρώσει αυτές τις απόψεις χωρίς να συζητηθούν. Αυτό που έχει πάντα σημασία είναι οι απόψεις και λέω στους αντιπάλους, αν έχετε το κουράγιο, συζητήστε και τις απόψεις μας. Αυτό θα μας κρίνει κι αυτό θα μας πάει πιο μπροστά.
Θα μπορούσα να συμφωνήσω με τη διατύπωση. Πάντα υποστήριζα ότι η ανθρωποφαγία -και στις περισσότερες φορές με ψευδή επιχειρήματα της προσωπικότητας κάποιου που είναι φορέας απόψεων- δεν έχει άλλο σκοπό παρά να ακυρώσει αυτές τις απόψεις χωρίς να συζητηθούν. Αυτό που έχει πάντα σημασία είναι οι απόψεις και λέω στους αντιπάλους, αν έχετε το κουράγιο, συζητήστε και τις απόψεις μας. Αυτό θα μας κρίνει κι αυτό θα μας πάει πιο μπροστά.
- Είχατε πρόσφατα επαφή με τον Αλέξη Τσίπρα, στις διαπραγματεύσεις ή και μετά;
Δεν συνομιλήσαμε τον τελευταίο καιρό παρά το γεγονός ότι από παλιά -και ειδικά από το 2010 που έγινα υπεύθυνος του οικονομικού προγράμματος- η σχέση, η επαφή και η επικοινωνία μας ήταν πάρα πολύ στενές. Θα πρόσθετα ότι το τελευταίο διάστημα μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι όλα τα ζητήματα της οικονομικής πολιτικής αποτελούν αρμοδιότητα του υπουργού Οικονομικών.
Δεν συνομιλήσαμε τον τελευταίο καιρό παρά το γεγονός ότι από παλιά -και ειδικά από το 2010 που έγινα υπεύθυνος του οικονομικού προγράμματος- η σχέση, η επαφή και η επικοινωνία μας ήταν πάρα πολύ στενές. Θα πρόσθετα ότι το τελευταίο διάστημα μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι όλα τα ζητήματα της οικονομικής πολιτικής αποτελούν αρμοδιότητα του υπουργού Οικονομικών.
- Δημοσιεύτηκαν στοιχεία για την πλήρη αποφυγή των εφοπλιστών να συμμετάσχουν στην κοινή προσπάθεια. Το πρόγραμμα προβλέπει μέτρα φορολόγησης του ανεξέλεγκτου αυτού πλούτου και αφήνω στην άκρη το ενδεχόμενο κάποιοι από αυτούς να θησαυρίζουν ακόμα και από παράνομη διακίνηση προϊόντων.
Θεωρώ ότι δεν είναι θέμα μόνο εφοπλιστών, αλλά θέμα ενός ευρύτερου κύκλου δραστηριοτήτων. Δεν είναι θέμα προσώπων, αλλά θέμα οικονομικών θεσμών και δομών, επιχειρήσεων και χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια εξαιρετική ομάδα φορολογίας στο τμήμα οικονομικής πολιτικής. Θεωρώ ότι κάναμε μια καταπληκτική δουλειά και μάλιστα στην πρώτη δημόσια διαβούλευση οι θέσεις που παρουσιάσαμε τον Μάρτιο του 2013, με εισηγητή τον Αλέξη Τσίπρα, δεν προκάλεσαν παρά μόνο μία κριτική κι έναν διάλογο με τη Ν.Δ. Είχαν δηλαδή θετικά σχόλια από την πληθώρα των φορέων που συμμετείχαν, Οικονομικό και Τεχνικό Επιμελητήριο, Ενωση Εφοριακών, πανεπιστημιακούς, ΕΒΕΑ, ΓΣΕΕ, ΓΣΕΒΕΕ και δεκάδες άλλους φορείς. Παρουσιάσαμε ένα φορολογικό σύστημα σταθερό, δίκαιο και διαφανές. Η προσπάθειά μας ήταν να κάνουμε πράξη τη συνταγματική επιταγή «ο καθένας σύμφωνα με τη φοροδοτική του ικανότητα» και να σταματήσουμε τη φορολογική ασυδοσία και την ασυλία μερίδων του μεγάλου πλούτου και του μεγάλου κεφαλαίου. Να σταματήσουμε τις παράνομες δραστηριότητες διακίνησης λαθραίων προϊόντων, τσιγάρων και πετρελαιοειδών, για τις οποίες υπάρχουν ενδείξεις, σύμφωνα με τα όσα μας έλεγαν άνθρωποι των διωκτικών μηχανισμών, ότι έχουν πίσω τους απόλυτα νόμιμους κατά τα άλλα επιχειρηματίες. Το πρόγραμμα αυτό εξακολουθεί να είναι διαθέσιμο στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να περιμένουμε να δούμε τις επόμενες ημέρες με ποιον τρόπο θα αξιοποιηθεί. Την ελληνική σημαία τη χρειάζονται οι εφοπλιστές για να εκπροσωπούνται. Μαζί τους χρειάζεται όμως μια συμφωνία καθαρή με τη μερίδα όσων ισχυρίζονται ότι έχουν πατριωτικά αισθήματα.
Θεωρώ ότι δεν είναι θέμα μόνο εφοπλιστών, αλλά θέμα ενός ευρύτερου κύκλου δραστηριοτήτων. Δεν είναι θέμα προσώπων, αλλά θέμα οικονομικών θεσμών και δομών, επιχειρήσεων και χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια εξαιρετική ομάδα φορολογίας στο τμήμα οικονομικής πολιτικής. Θεωρώ ότι κάναμε μια καταπληκτική δουλειά και μάλιστα στην πρώτη δημόσια διαβούλευση οι θέσεις που παρουσιάσαμε τον Μάρτιο του 2013, με εισηγητή τον Αλέξη Τσίπρα, δεν προκάλεσαν παρά μόνο μία κριτική κι έναν διάλογο με τη Ν.Δ. Είχαν δηλαδή θετικά σχόλια από την πληθώρα των φορέων που συμμετείχαν, Οικονομικό και Τεχνικό Επιμελητήριο, Ενωση Εφοριακών, πανεπιστημιακούς, ΕΒΕΑ, ΓΣΕΕ, ΓΣΕΒΕΕ και δεκάδες άλλους φορείς. Παρουσιάσαμε ένα φορολογικό σύστημα σταθερό, δίκαιο και διαφανές. Η προσπάθειά μας ήταν να κάνουμε πράξη τη συνταγματική επιταγή «ο καθένας σύμφωνα με τη φοροδοτική του ικανότητα» και να σταματήσουμε τη φορολογική ασυδοσία και την ασυλία μερίδων του μεγάλου πλούτου και του μεγάλου κεφαλαίου. Να σταματήσουμε τις παράνομες δραστηριότητες διακίνησης λαθραίων προϊόντων, τσιγάρων και πετρελαιοειδών, για τις οποίες υπάρχουν ενδείξεις, σύμφωνα με τα όσα μας έλεγαν άνθρωποι των διωκτικών μηχανισμών, ότι έχουν πίσω τους απόλυτα νόμιμους κατά τα άλλα επιχειρηματίες. Το πρόγραμμα αυτό εξακολουθεί να είναι διαθέσιμο στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να περιμένουμε να δούμε τις επόμενες ημέρες με ποιον τρόπο θα αξιοποιηθεί. Την ελληνική σημαία τη χρειάζονται οι εφοπλιστές για να εκπροσωπούνται. Μαζί τους χρειάζεται όμως μια συμφωνία καθαρή με τη μερίδα όσων ισχυρίζονται ότι έχουν πατριωτικά αισθήματα.
- Υπάρχουν συγκεκριμένοι σχεδιασμοί στον ΣΥΡΙΖΑ για τρόπους ώστε να ανακουφιστούν σε είδος οι φτωχοί και οι ευάλωτοι αντί για επιδόματα. Είναι αυτό που παλιά λέγαμε να δίνεται ευκαιρία εργασίας αντί για επίδομα ανεργίας;
Είναι ακριβώς αυτό και στο θέμα της απασχόλησης και στο θέμα της ανθρωπιστικής κρίσης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο σήμερα ο κρατικός μηχανισμός να εντοπίσει σωστά όσους έχουν ανάγκη ένα επίδομα, αυτό που λέμε δηλαδή ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Την ίδια στιγμή είναι πολύ πιο εύκολο να επιδοτηθεί το νοικοκυριό που του έχουν κόψει το ρεύμα, το παιδί που πηγαίνει στο σχολείο νηστικό ή ο άστεγος με την επιδότηση ενοικίου. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης και οι έκτακτες πολιτικές της αντιμετώπισης της ανεργίας είναι το ενδεδειγμένο. Ελπίζω, μάλλον είμαι σίγουρος, ότι θα επιμείνουμε σε αυτό το πρόγραμμα και θα έχουμε σύντομα κάποια αποτελέσματα.
Είναι ακριβώς αυτό και στο θέμα της απασχόλησης και στο θέμα της ανθρωπιστικής κρίσης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο σήμερα ο κρατικός μηχανισμός να εντοπίσει σωστά όσους έχουν ανάγκη ένα επίδομα, αυτό που λέμε δηλαδή ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Την ίδια στιγμή είναι πολύ πιο εύκολο να επιδοτηθεί το νοικοκυριό που του έχουν κόψει το ρεύμα, το παιδί που πηγαίνει στο σχολείο νηστικό ή ο άστεγος με την επιδότηση ενοικίου. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης και οι έκτακτες πολιτικές της αντιμετώπισης της ανεργίας είναι το ενδεδειγμένο. Ελπίζω, μάλλον είμαι σίγουρος, ότι θα επιμείνουμε σε αυτό το πρόγραμμα και θα έχουμε σύντομα κάποια αποτελέσματα.
- Διατυπώσατε ενστάσεις και διαφωνίες για το περιεχόμενο της συμφωνίας.
Το ζητούμενο δεν είναι να μιλήσουμε για το παρελθόν και τον χαρακτήρα της συμφωνίας. Το ζήτημα είναι από εδώ και πέρα τι μπορούμε να κάνουμε για να ανατρέψουμε το τοπίο που έγινε πολύ δύσκολο και επικίνδυνο μετά από αυτή τη συμφωνία. Το μεγάλο μειονέκτημα για το μέλλον αυτής της συμφωνίας είναι ότι δεν εξασφαλίστηκε άμεση χρηματοδότηση των αναγκών του κρατικού προϋπολογισμού του δημόσιου τομέα. Επομένως, η κυβέρνηση βρίσκεται υπό μια πολύ μεγάλη πίεση και υπάρχει μόνο μια υπόσχεση χρηματοδότησης των αναγκών για την εξυπηρέτηση του χρέους ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο εφόσον υπάρξει συμφωνία στα μέτρα. Αυτό είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Αυτό το οποίο προτείνουμε αλλά έδειξε και η κυβέρνηση ότι έχει σαφή βούληση να κάνει είναι ένα άλμα προς τα μπρος με μέτρα που εντάσσονται στο πρόγραμμά μας από την ανθρωπιστική κρίση, το δίκαιο φορολογικό σύστημα, την καταπολέμηση των έκνομων δραστηριοτήτων, την επαναφορά της δημοκρατίας σε όλα τα επίπεδα, τη θεσμική αναμόρφωση του κράτους κ.λπ., που θα δημιουργήσει μια άλλη κατάσταση και θα δημιουργήσει και πόρους για τη χρηματοδότηση του προγράμματός μας, για παράδειγμα μέσα από την καλύτερη διαχείριση των οφειλών των ιδιωτών προς τον δημόσιο τομέα, ώστε αυτοί που πραγματικά μπορούν να πληρώσουν κάτι λιγότερο από αυτό που χρωστάνε να αρχίσουν να το πληρώνουν με κάποια ευεργετικά μέτρα κ.λπ.
Το ζητούμενο δεν είναι να μιλήσουμε για το παρελθόν και τον χαρακτήρα της συμφωνίας. Το ζήτημα είναι από εδώ και πέρα τι μπορούμε να κάνουμε για να ανατρέψουμε το τοπίο που έγινε πολύ δύσκολο και επικίνδυνο μετά από αυτή τη συμφωνία. Το μεγάλο μειονέκτημα για το μέλλον αυτής της συμφωνίας είναι ότι δεν εξασφαλίστηκε άμεση χρηματοδότηση των αναγκών του κρατικού προϋπολογισμού του δημόσιου τομέα. Επομένως, η κυβέρνηση βρίσκεται υπό μια πολύ μεγάλη πίεση και υπάρχει μόνο μια υπόσχεση χρηματοδότησης των αναγκών για την εξυπηρέτηση του χρέους ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο εφόσον υπάρξει συμφωνία στα μέτρα. Αυτό είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Αυτό το οποίο προτείνουμε αλλά έδειξε και η κυβέρνηση ότι έχει σαφή βούληση να κάνει είναι ένα άλμα προς τα μπρος με μέτρα που εντάσσονται στο πρόγραμμά μας από την ανθρωπιστική κρίση, το δίκαιο φορολογικό σύστημα, την καταπολέμηση των έκνομων δραστηριοτήτων, την επαναφορά της δημοκρατίας σε όλα τα επίπεδα, τη θεσμική αναμόρφωση του κράτους κ.λπ., που θα δημιουργήσει μια άλλη κατάσταση και θα δημιουργήσει και πόρους για τη χρηματοδότηση του προγράμματός μας, για παράδειγμα μέσα από την καλύτερη διαχείριση των οφειλών των ιδιωτών προς τον δημόσιο τομέα, ώστε αυτοί που πραγματικά μπορούν να πληρώσουν κάτι λιγότερο από αυτό που χρωστάνε να αρχίσουν να το πληρώνουν με κάποια ευεργετικά μέτρα κ.λπ.
- Γράφετε: «Μεταφορικά, αυτό που λείπει και που δυστυχώς μοιάζει να απομακρύνεται με τη συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου είναι ένα εσωτερικό "μνημόνιο για τον πλούτο", με παράλληλη βελτίωση των όρων ζωής των λαϊκών τάξεων. Ο στόχος να πληρώσει η ολιγαρχία δεν ήταν ποτέ περισσότερο επίκαιρος».
Είναι βαθιά πεποίθησή μου ότι έτσι θα κινηθεί η κυβέρνηση. Ο Γλέζος αυτό που έκανε είναι το να δείξει ακριβώς -κυρίως προς το εξωτερικό αλλά και προς την εσωτερική ολιγαρχία- ότι μην έχετε ελπίδα πως θα γίνουν κι άλλες υποχωρήσεις.
Είναι βαθιά πεποίθησή μου ότι έτσι θα κινηθεί η κυβέρνηση. Ο Γλέζος αυτό που έκανε είναι το να δείξει ακριβώς -κυρίως προς το εξωτερικό αλλά και προς την εσωτερική ολιγαρχία- ότι μην έχετε ελπίδα πως θα γίνουν κι άλλες υποχωρήσεις.
- Ησασταν μαζί με τον Γιάννη Δραγασάκη από τους πρώτους που υποστήριζαν σθεναρά από τον Φεβρουάριο του 2010 σε μια συνέντευξή σας στον «Ιό» στην «Ελευθεροτυπία» ότι δεν υπάρχει θέμα επιλογής εξόδου από το ευρώ. Πώς θα μπορούσε λοιπόν να πάρει ένα τέτοιο ρίσκο η σημερινή κυβέρνηση εάν δεν συναινούσε τελικά στη συμφωνία, άσχετα με τα λάθη που επισημάνατε ότι έγιναν στις διαπραγματεύσεις;
Η Ελλάδα δεν γίνεται να εκδιωχθεί από την Ευρωπαϊκή Ζώνη. Αυτό δεν γίνεται όχι λόγω νομικού κωλύματος αλλά επειδή αυτό θα αποτελούσε καταστροφή όλης της ευρωζώνης. Αυτό θα επανατιμολογούσε αυθόρμητα τον χρηματοπιστωτικό κίνδυνο για τις χώρες που έχουν μεγάλο χρέος και άλλες δυσκολίες όμοιες με της Ελλάδας, όπως είναι η Ιταλία, ακόμα και η Γαλλία. Θα δημιουργούσε εκτίναξη των επιτοκίων, χάος και αδυναμία χρηματοδότησης πλέον αυτού του χάους από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Επομένως, δεν επρόκειτο να φτάσουμε πουθενά εκεί. Εντούτοις αυτό το κλίμα φόβου και απειλών είναι απειλή πολέμου και όχι πόλεμος. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ πολέμου και απειλής πολέμου και το έχουμε δει και στον πραγματικό πόλεμο αλλά και σε συνθήκες διαπραγμάτευσης όπως είναι αυτές - τρομάζει καταθέτες και επιχειρηματίες στη χώρα μας, επομένως δημιουργεί μια τάση απόσυρσης καταθέσεων. Αυτό είναι ένα συχνό φαινόμενο που έχει εμφανιστεί σε πολλές συγκυρίες και σε πολλές χώρες στον αναπτυγμένο κόσμο, αρχίζοντας από τις ΗΠΑ όταν άλλαξε η κυβέρνηση μετά από 4 χρόνια σκληρής λιτότητας με τον Χούβερ και ήρθε ο Ρούσβελτ. Υπάρχουν μέτρα και πολιτικές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστεί αυτός ο κίνδυνος. Να μην αγοράζουμε το επιχείρημα του αντιπάλου, δηλαδή της Ν.Δ., του ΠΑΣΟΚ και του Σόιμπλε, λέγοντας ότι η φυγή καταθέσεων οδηγεί νομοτελειακά στην άτεγκτη υποχώρηση και στο bank run, που οδηγούν στο κλείσιμο των τραπεζών και στην πλήρη οικονομική κατάρρευση. Αυτή η αλληλουχία δεν υπάρχει, μπορεί να σταματήσει από το πρώτο στάδιο - δεν συμφέρει κανέναν μέσα ή έξω και γι' αυτό θα σταματήσει. Το επιχείρημα ότι αυτό το έκανε ο Ντράγκι στην Κύπρο είναι λάθος, αγοράζουμε το επιχείρημα του αντιπάλου ξανά. Στην Κύπρο το πρόβλημα ήταν εντελώς διαφορετικό. Δεν υπήρχε πρόβλημα χρεοστασίου αλλά πρόβλημα των τραπεζών που είχαν ήδη βρεθεί στο στάδιο της κατάρρευσης. Δεν μπορούμε επομένως να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Η Ελλάδα δεν γίνεται να εκδιωχθεί από την Ευρωπαϊκή Ζώνη. Αυτό δεν γίνεται όχι λόγω νομικού κωλύματος αλλά επειδή αυτό θα αποτελούσε καταστροφή όλης της ευρωζώνης. Αυτό θα επανατιμολογούσε αυθόρμητα τον χρηματοπιστωτικό κίνδυνο για τις χώρες που έχουν μεγάλο χρέος και άλλες δυσκολίες όμοιες με της Ελλάδας, όπως είναι η Ιταλία, ακόμα και η Γαλλία. Θα δημιουργούσε εκτίναξη των επιτοκίων, χάος και αδυναμία χρηματοδότησης πλέον αυτού του χάους από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Επομένως, δεν επρόκειτο να φτάσουμε πουθενά εκεί. Εντούτοις αυτό το κλίμα φόβου και απειλών είναι απειλή πολέμου και όχι πόλεμος. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ πολέμου και απειλής πολέμου και το έχουμε δει και στον πραγματικό πόλεμο αλλά και σε συνθήκες διαπραγμάτευσης όπως είναι αυτές - τρομάζει καταθέτες και επιχειρηματίες στη χώρα μας, επομένως δημιουργεί μια τάση απόσυρσης καταθέσεων. Αυτό είναι ένα συχνό φαινόμενο που έχει εμφανιστεί σε πολλές συγκυρίες και σε πολλές χώρες στον αναπτυγμένο κόσμο, αρχίζοντας από τις ΗΠΑ όταν άλλαξε η κυβέρνηση μετά από 4 χρόνια σκληρής λιτότητας με τον Χούβερ και ήρθε ο Ρούσβελτ. Υπάρχουν μέτρα και πολιτικές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστεί αυτός ο κίνδυνος. Να μην αγοράζουμε το επιχείρημα του αντιπάλου, δηλαδή της Ν.Δ., του ΠΑΣΟΚ και του Σόιμπλε, λέγοντας ότι η φυγή καταθέσεων οδηγεί νομοτελειακά στην άτεγκτη υποχώρηση και στο bank run, που οδηγούν στο κλείσιμο των τραπεζών και στην πλήρη οικονομική κατάρρευση. Αυτή η αλληλουχία δεν υπάρχει, μπορεί να σταματήσει από το πρώτο στάδιο - δεν συμφέρει κανέναν μέσα ή έξω και γι' αυτό θα σταματήσει. Το επιχείρημα ότι αυτό το έκανε ο Ντράγκι στην Κύπρο είναι λάθος, αγοράζουμε το επιχείρημα του αντιπάλου ξανά. Στην Κύπρο το πρόβλημα ήταν εντελώς διαφορετικό. Δεν υπήρχε πρόβλημα χρεοστασίου αλλά πρόβλημα των τραπεζών που είχαν ήδη βρεθεί στο στάδιο της κατάρρευσης. Δεν μπορούμε επομένως να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
- Οταν οι πρώην πρωθυπουργοί προχωρούσαν στην υπογραφή μνημονίων, αυτό συνοδευόταν από ολοένα και μεγαλύτερες πολιτικές αυταρχισμού, με αποτέλεσμα τη γιγάντωση του φαινομένου της Ακροδεξιάς, των απόψεων περί εχθρών του έθνους και περί δωσιλογισμού.
Η πολιτική του ακραίου νεοφιλελευθερισμού που ακολουθεί η Ε.Ε. αποτελεί μια ισορροπία σε τεντωμένο σκοινί ανάμεσα σε δύο κινδύνους: Ο ένας είναι ο ηθικός λεγόμενος κίνδυνος, που τυπικά σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει αλόγιστος δανεισμός, ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται «αλόγιστες» δαπάνες για τον μισθό ή το κοινωνικό κράτος. Επομένως ό,τι βοηθάει τις κατώτερες τάξεις, ακόμα και μέτρα χωρίς κόστος, όπως οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ή οι μαζικές απολύσεις, χαρακτηρίζεται σαν ηθικός κίνδυνος. Εν ονόματι αυτού του κινδύνου παίρνονται όλο και περισσότερα σκληρά μέτρα νεοφιλελευθερισμού, περικοπών, συρρίκνωσης του κοινωνικού κράτους κ.λπ. Από την άλλη, υπάρχει όμως και ο πολιτικός κίνδυνος: είτε μια λαϊκή εξέγερση που απονομιμοποιεί το πολιτικό σύστημα είτε πριν από αυτό η ίδια η απονομιμοποίηση του συστήματος των πολιτικών, των κομμάτων, που οδηγεί σε κατάσταση μη κυβερνησιμότητας. Οποιος δηλαδή κι αν είναι στην κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει, μια και συνεχώς ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας εξέγερσης. Ελλοχεύει όμως και ο κίνδυνος της Ακρας Δεξιάς, του φασισμού και ακόμα χειρότερα του ναζισμού.
Η πολιτική του ακραίου νεοφιλελευθερισμού που ακολουθεί η Ε.Ε. αποτελεί μια ισορροπία σε τεντωμένο σκοινί ανάμεσα σε δύο κινδύνους: Ο ένας είναι ο ηθικός λεγόμενος κίνδυνος, που τυπικά σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει αλόγιστος δανεισμός, ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται «αλόγιστες» δαπάνες για τον μισθό ή το κοινωνικό κράτος. Επομένως ό,τι βοηθάει τις κατώτερες τάξεις, ακόμα και μέτρα χωρίς κόστος, όπως οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ή οι μαζικές απολύσεις, χαρακτηρίζεται σαν ηθικός κίνδυνος. Εν ονόματι αυτού του κινδύνου παίρνονται όλο και περισσότερα σκληρά μέτρα νεοφιλελευθερισμού, περικοπών, συρρίκνωσης του κοινωνικού κράτους κ.λπ. Από την άλλη, υπάρχει όμως και ο πολιτικός κίνδυνος: είτε μια λαϊκή εξέγερση που απονομιμοποιεί το πολιτικό σύστημα είτε πριν από αυτό η ίδια η απονομιμοποίηση του συστήματος των πολιτικών, των κομμάτων, που οδηγεί σε κατάσταση μη κυβερνησιμότητας. Οποιος δηλαδή κι αν είναι στην κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει, μια και συνεχώς ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας εξέγερσης. Ελλοχεύει όμως και ο κίνδυνος της Ακρας Δεξιάς, του φασισμού και ακόμα χειρότερα του ναζισμού.
- Η Αριστερά αποτέλεσε -με όλα τα δεδομένα του ποιοι και γιατί ψήφισαν- τη μοναδική ευκαιρία να μετακινηθεί η κοινωνία σε μια προοδευτικότερη κατεύθυνση όταν ο ναζισμός και η Ακροδεξιά είναι προ των πυλών. Είναι λοιπόν πιο κρίσιμο παρά ποτέ να εκπληρώσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις προσδοκίες του κόσμου, διότι διαφορετικά μπροστά μας θα ξαναβρεθεί το μαύρο. Συμμερίζεστε αυτήν την εκτίμηση;
Συμμερίζομαι 100% την εκτίμηση αυτή και είναι όπλο στη φαρέτρα της σημερινής κυβέρνησης. Ο ναζισμός και τα τάγματα εφόδου που θέλουν να υποκαταστήσουν βαθμιαία μια αστυνομία δικτατορίας εξουδετερώνοντας κάθε διαφορετικό γιγαντώνονται όταν ακριβώς υπάρχει απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. Εχει υποχρέωση λοιπόν πάνω από όλα γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο να εφαρμόσει η κυβέρνηση το πρόγραμμά της και ο πόλεμος βρίσκεται μπροστά μας και θα διαρκέσει.
Συμμερίζομαι 100% την εκτίμηση αυτή και είναι όπλο στη φαρέτρα της σημερινής κυβέρνησης. Ο ναζισμός και τα τάγματα εφόδου που θέλουν να υποκαταστήσουν βαθμιαία μια αστυνομία δικτατορίας εξουδετερώνοντας κάθε διαφορετικό γιγαντώνονται όταν ακριβώς υπάρχει απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. Εχει υποχρέωση λοιπόν πάνω από όλα γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο να εφαρμόσει η κυβέρνηση το πρόγραμμά της και ο πόλεμος βρίσκεται μπροστά μας και θα διαρκέσει.
- Θα τα καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Θα τα καταφέρει γιατί έχει μαζί την πλειοψηφία του λαού και πάνω από όλα αυτό που ονομάζουμε εργαζόμενες τάξεις. Τους άνεργους, τους μισθωτούς, τους συνταξιούχους. Με τη δύναμη όλων αυτών και αν τηρήσει -όπως πιστεύω ότι θα κάνει- το πρόγραμμά του ο ΣΥΡΙΖΑ, όλοι αυτοί αυτοί οι φαινομενικά ακατανίκητοι εχθροί σήμερα θα αποδειχτούν χάρτινες τίγρεις.
Θα τα καταφέρει γιατί έχει μαζί την πλειοψηφία του λαού και πάνω από όλα αυτό που ονομάζουμε εργαζόμενες τάξεις. Τους άνεργους, τους μισθωτούς, τους συνταξιούχους. Με τη δύναμη όλων αυτών και αν τηρήσει -όπως πιστεύω ότι θα κάνει- το πρόγραμμά του ο ΣΥΡΙΖΑ, όλοι αυτοί αυτοί οι φαινομενικά ακατανίκητοι εχθροί σήμερα θα αποδειχτούν χάρτινες τίγρεις.
Στο σημείο αυτό η συγκίνηση του συνομιλητή μας ήταν εμφανής και τον πειράξαμε λέγοντας ότι ακολουθεί το παράδειγμα του συγκινημένου Αλέξη Τσίπρα στην προγραμματική του ομιλία. Η συνέντευξη τελείωσε αλλά η διαδρομή του Γιάννη Μηλιού στη νέα προσπάθεια μοιάζει να έχει ακόμα μπροστά της πολλά χιλιόμετρα.
ΠΗΓΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ
