Η ΕΕ ΟΙΚΟΔΟΜΗΘΗΚΕ ΓΙΑ ΝΑ ΧΑΘΕΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ Β ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ ΣΤΗΝ «ΑΥΓΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» ΚΑΙ ΤΗΝ «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΓΙΑΜΑΛΗ ΚΑΙ ΠΕΤΡΟ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
- Αν έπρεπε να πείτε κάτι στους Έλληνες πολίτες υπό τη σκιά ενός Grexit και του πώς αυτό παρουσιάζεται, τι θα του λέγατε;
ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: Νομίζω πως το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε στη σύγχρονμη ελληνική Ιστορία είναι μία μεγάλη νίκη του λαού. Χαιρετίζω το κουράγιο, την εξυπνάδα του κόσμου. Ξέρω – και είναι εμφανές σε όλους – πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ένα ομοιογενές κόμμα, είναι το αποτέλεσμα συνδυασμού ανθρώπων που προέρχονται από διαφορετικούς χώρους, πράγμα πολύ θετικό, παρά τα προβλήματα που ίσως δημιουργεί. Δεύτερον, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει θράσος, μου αρέσει αυτό, είναι έτοιμος και έχει πει ρητά πως έχει πρόγραμμα αντιλιτότητας.
Νομίζω πως το πρόγραμμα που έχει παρουσιάσει είναι καλό, συνεπές, έξυπνο. Η θρασύτητά του είχε σαν αποτέλεσμα την άνοδό του. Αντίστοιχο παράδειγμα είναι αυτό του Podemos. Την ίδια στιγμή, σχηματισμοί της ριζοσπαστικής Αριστεράς, στη Γαλλία για παράδειγμα, δεν χαίρουν της ίδιας αποδοχής. Ο κόσμος ψήφισε τους φασίστες.
Δεν είμαι στα δεξιά του ΣΥΡΙΖΑ, δεν είμαι ούτε αριστεριστής να μιλάω για σοσιαλιστικό παράδεισο. Ωστόσο, αν πρέπει να ασκήσω κριτική, θα έλεγα ότι υπήρχε μια αντίφαση στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ από την αρχή. Ενώ έχει σαφές πρόγραμμα αντιλιτότητας, στο θέμα της συμβατότητας με την Ευρωζώνη ήταν συγκρατημένος, αφήνοντας τον κόσμο να πιστέψει ότι ίσως είναι συμβατό. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ σίγουρα γνώριζε πως υπάρχει αντίφαση, ήταν άρα θέμα τακτικής, διότι η πλειονότητα των Ελλήνων έχει αναπτύξει άθλιες ψευδαισθήσεις για την ΕΕ και το ευρώ, από τις οποίες δεν έχουν απαλλαγεί ακόμη. Πρόκειται για φοβερή αφέλεια.
- Με τη διαμορφωμένη μετεκλογική πραγματικότητα τι θα έπρεπε να γίνει;
ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: Προεκλογικά θα μπορούσε να έχει τεθεί σοβαρότερα το θέμα. Θα έπρεπε, μετά την εκλογική νίκη, η κινητοποίηση του κόσμου να έχει κρατηθεί ζωντανή, να συζητά η κυβέρνηση με τους δρόμους, με τον κόσμο. Αν ήμουν στη θέση της κυβέρνησης, μια μέρα μετά την εκλογή μου θα συναντούσα την τρόικα και θα τους έδινα το πρόγραμμά μου, θα έλεγα ότι αυτό θα εφαρμόσω, χωρίς παραχωρήσεις, γιατί στη βάση αυτού εκλέχτηκα και σέβομαι τη Δημοκρατία. Είναι αυτό συμβατό με την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη και στην ΕΕ, θα ρωτούσα. Αν μου έλεγαν ναι, θα έμπαινα σε διαπραγματεύσεις για τους όρους. Αν μου έλεγαν όχι, θα διαπραγματευόμουν την έξοδο. Θα έπαιρνα άμεσα μέτρα για να είμαι σε θέση ισχύος στη διαπραγμάτευση, όπως τα capital controls. Αν παίρνουν οι δανειστές μέτρα εναντίον της Ελλάδας, θα έπαιρνα και εγώ μέτρα εναντίον τους. Αυτό είναι plan B. Δεν υπήρχε. Έτσι, η κυβέρνηση πήγε σε διαπραγμάτευση, με τους δανειστές να ζητούν την πλήρη συνθηκολόγηση. Δεν είναι ζήτημα οικονομίας, αλλά πολιτικής. Η ΕΕ και η Ευρωζώνη φτιάχνουν μέτωπα στο παγκόσμιο νεοφιλελεύθερο σύστημα, που κυβερνάται αποκλειστικά από το παγκόσμιο κεφάλαιο, δεν αποδέχονται καμία παρέκκλιση από τον νεοφιλελευθερισμό. Οποιαδήποτε παρέκκλιση θεωρείται παράνομη και την αντιμάχονται με κάθε μέσο. Οι Έλληνες, ψηφίζοντας ΣΥΡΙΖΑ, διέπραξαν παρανομία.
- Άρα δεν σέβονται τη Δημοκρατία;
ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: Καθόλου. Η ΕΕ οικοδομήθηκε ώστε να απολεστεί το νόημα της Δημοκρατίας. Η ΕΕ και ο νεοφιλελευθερισμός έχουν τσιμεντοποιηθεί, οτιδήποτε άλλο εκλαμβάνεται ως παράνομο. Ο Ζισκάρ ντ’ Εστέν είχε δίκιο όταν έλεγε πως το Σύνταγμα είναι υπέροχο, διότι τώρα ο σοσιαλισμός είναι παράνομος στην Ευρώπη. Το εγχείρημα οικοδομήθηκε για να ανατρέψει τον συσχετισμό δυνάμεων μετά την ήττα του ναζισμού το ’45, που ήταν σχετικά πιο προνομιακό για τις λαϊκές μάζες, να δώσει ξανά νομιμοποίηση στην μπουρζουαζία και εξουσία. Αυτό ήταν σαφές και από τη δράση του Ζαν Μονέ. Οι Έλληνες πρέπει να ξέρετε πως η Ευρώπη, στη σύγχρονη Ιστορία της Ελλάδας, δεν έχει φερθεί καλά. Ο βρετανικός στρατός δεν ήρθε για να σας απελευθερώσει, το είχατε κάνει μόνοι σας, ήρθε για να εδραιώσει ένα καθεστώς με τους συνεργάτες των Γερμανών και να καταστρέψει το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ. Οι Έλληνες ξέχασαν πως αυτή είναι η πραγματική Ευρώπη. Πέρασαν τα χρόνια, μετά ήρθε το ΠΑΣΟΚ. Συζήτησα το θέμα με τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον ρώτησα γιατί δεν μένει εκτός Ευρώπης. Είχε πει ότι θα δούμε πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε, διότι δεν υπάρχει συνεπής εναλλακτική, ωστόσο η πίεση ήταν μεγάλη και οι Έλληνες είχαν γιγαντιαίες ψευδαισθήσεις. Είχα φίλους που έλεγαν πως η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι ένα «βαλκανικό κράτος στην Ευρώπη, αλλά ένα ευρωπαϊκό κράτος στα Βαλκάνια». Πολύ αφελής σκέψη. Μετά το ευρώ, τα πράγματα έγιναν ακόμη χειρότερα. Καταλαβαίνω πως δεν είναι εύκολο έπειτα από αυτήν την ιστορία να πας πίσω…
- Τις εβδομάδες που μας πέρασαν είχαμε κάποιες συγκεντρώσεις ενάντια στη λιτότητα και κάποιες συγκεντρώσεις υπέρ της λιτότητας, ενδεδυμένες τον μανδύα του ευρωπαϊσμού. Αυτή η πόλωση κάνει καλό;
ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: Είναι πιθανό να καταλήξει άσχημα. Δεν ξέρω αν η στρατηγική της ΕΕ είναι να καταστρέψει την Ελλάδα ξεκινώντας από τον ΣΥΡΙΖΑ και την ελπίδα που δημιούργησε… Θα πήγαινα και ακόμη πιο πέρα. Θεωρώ πως οι Ευρωπαίοι είναι ικανοί για όλα, ακόμη και για ένα φασιστικό πραξικόπημα, όπως συνέβη στην Ουκρανία. Νομίζω πως ο στόχος είναι να καταστραφεί το παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα διότι, ακόμη κι αν επιτύχει κατά 10 – 20%, υπάρχει το έδαφος και στις άλλες χώρες που η λιτότητα είναι υπαρκτή να γίνει στροφή προς τη ριζοσπαστική Αριστερά. Θέλουν να σκοτώσουν τον ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, όσο είναι μικρός. Δεν είναι αργά όμως, υπάρχει χρόνος ακόμη και σε περίπτωση αποδοχής μιας πλήρους συνθηκολόγησης και εφαρμογής της λιτότητας να κινητοποιηθεί ο κόσμος με ένα σαφές σχέδιο που θα λέει πως η λιτότητα είναι ταυτόσημη με την Ευρώπη, αλλά υπάρχει εναλλακτική, αυτή της εξόδου.
Στη συνέχεια ακολουθεί η συνέντευξη του Σαμίρ Αμίν στην Καθημερινή και στον Πέτρο Παπακωνσταντίνου:
«Διατηρώ μακρόχρονους δεσμούς με τον λαό και τον πολιτισμό της Ελλάδας, αλλά δύο φορές στη ζωή μου ένιωσα πραγματικά Ελληνας. Η πρώτη φορά ήταν τον Απρίλιο του 1944 όταν, μικρό παιδί, στο Πορτ Σάιντ, παρακολούθησα την εξέγερση του Ελληνικού Ναυτικού και Στρατού της Μέσης Ανατολής, που ήθελαν να πολεμήσουν τον Αξονα, με έπαθλο μια Ελλάδα της εθνικής ανεξαρτησίας και της λαϊκής κυριαρχίας. Η δεύτερη ήταν τον περασμένο Ιανουάριο, όταν ο ελληνικός λαός αψήφησε την ιδεολογική τρομοκρατία των ισχυρών και ανέδειξε μια κυβέρνηση που επαγγέλθηκε το τέλος της λιτότητας και του νεοφιλελευθερισμού».
Μ’ αυτά τα λόγια περιγράφει τα συναισθήματά του απέναντι στο ελληνικό δράμα ο Σαμίρ Αμίν. Στα 84 χρόνια του, ο διεθνούς φήμης οικονομολόγος, που επηρέασε όσοι λίγοι την επιστημονική διαμόρφωση του Ανδρέα Παπανδρέου, βρέθηκε στην Αθήνα για να συμμετάσχει, το περασμένο Σαββατοκύριακο, σε εκδηλώσεις του Φεστιβάλ Resistance, που διοργάνωσε στη Γεωπονική Σχολή η εφημερίδα «Δρόμος της Αριστεράς». Ο Γαλλοαιγύπτιος διανοούμενος δεν μάσησε τα λόγια του αναφορικά με την Ευρωπαϊκή Ενωση και τη στάση της έναντι της Ελλάδας:
«Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι οι ιθύνοντες της Ε.Ε. θα διαπραγματευθούν με καλή πίστη. Βασικός στόχος τους είναι η άνευ όρων παράδοση της αριστερής κυβέρνησης και η παραδειγματική τιμωρία του ελληνικού λαού, ώστε να υπονομευθεί εν τη γενέσει του αυτό το εναλλακτικό υπόδειγμα στον νεοφιλελευθερισμό. Αυτό δεν θα έπρεπε να εκπλήσσει κανέναν. Οπως είπε κάποτε, με κάθε ειλικρίνεια, ο κεντροδεξιός πρόεδρος της Γαλλίας, Βαλερί Ζισκάρ ντ’ Εστέν, η ευρωπαϊκή ενοποίηση καθιστά τον σοσιαλισμό παράνομο. Σήμερα, παράνομος στο πλαίσιο της Ε.Ε. είναι όχι μόνο ο σοσιαλισμός, αλλά και ο κεϊνσιανισμός. Ο ελληνικός λαός είναι “παράνομος” στον βαθμό που αμφισβητεί την αχαλίνωτη κερδοσκοπία του χρηματιστικού κεφαλαίου και επιδιώκει κοινωνική δικαιοσύνη. Και μόνο το γεγονός ότι επικεφαλής της Κομισιόν είναι ο Γιουνκέρ, ένας μέτριος δημόσιος υπάλληλος με μοναδικό έργο ζωής τη διαχείριση ενός φορολογικού παραδείσου, του Λουξεμβούργου, αποτελεί ηθικό ναδίρ για τη μεταπολεμική Ευρώπη».
Ωστόσο, ο Σαμίρ Αμίν ασκεί κριτική και στη διαπραγματευτική τακτική της ελληνικής κυβέρνησης. «Δυστυχώς, ο ελληνικός λαός διατηρεί μεγάλες αυταπάτες για το ευρώ και τις δυνατότητες μετεξέλιξης της Ευρωζώνης. Βλέπετε, όμως, ότι ακόμη και μια ισχυρή χώρα όπως η Γαλλία, με μια κατ’ όνομα σοσιαλιστική κυβέρνηση, δεν τολμά να αμφισβητήσει στο ελάχιστο τον εμπεδωμένο νεοφιλελευθερισμό, γεγονός που αφήνει στο ακροδεξιό Εθνικό Μέτωπο της Μαρίν Λεπέν τη δυνατότητα να καρπώνεται τη λαϊκή δυσαρέσκεια.
Η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα θα έπρεπε να αντιληφθεί από την πρώτη στιγμή ότι θα βρισκόταν μπροστά σε έναν ασύμμετρο πόλεμο, με την έννοια ότι οι ισχυροί της Ε.Ε., και ιδιαίτερα η Γερμανία, διαθέτουν συντριπτική υπεροπλία στο οικονομικό πεδίο. Αυτή η ασυμμετρία ισχύος μπορεί να αρθεί μόνο με τη χρήση ασύμμετρων μέσων, εκεί όπου η Ελλάδα διαθέτει σημαντική ισχύ: στο πολιτικό, γεωπολιτικό και ηθικό πεδίο. Η Ελλάδα μπορεί να αντιστοιχεί μόνο στο 2% της οικονομίας της Ευρωζώνης, αλλά έχει πολύ μεγαλύτερο γεωπολιτικό ειδικό βάρος, κι αυτό το καταλαβαίνουν πολύ καλά οι Αμερικανοί.
Επομένως, η κυβέρνηση Τσίπρα μπορεί και πρέπει να χρησιμοποιήσει σε πολύ μεγαλύτερη έκταση το γεωπολιτικό χαρτί, οικοδομώντας σταδιακά σχέσεις και συμμαχίες και εκτός “Τριάδας” (ΗΠΑ - Ε.Ε.- Ιαπωνία), με τις αναδυόμενες δυνάμεις που κερδίζουν έδαφος, ιδίως με Ρωσία και Κίνα. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε ευθύς εξαρχής να παρουσιάσει στους Ευρωπαίους ένα εθνικό, κυρίαρχο σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης στη βάση της λαϊκής εντολής και να αφήσει σε αυτούς να επιλέξουν αν αυτό το σχέδιο θα μπορούσε να υλοποιηθεί εντός της Ευρωζώνης, αναλαμβάνοντας την πλήρη ευθύνη και τους κινδύνους της ρήξης σε αντίθετη περίπτωση».
Ο συνομιλητής μας αναγνωρίζει ότι ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα προκαλέσει σοβαρές οικονομικές και κοινωνικές αναταράξεις, όπως και τις δυσκολίες διαχείρισης μιας ρήξης, για την οποία η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει λάβει λαϊκή εντολή. Επιμένει, όμως, ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ όφειλε, σε κάθε περίπτωση, να διαθέτει ένα επεξεργασμένο και πειστικό Σχέδιο Β για την περίπτωση όπου θα προσέκρουε σε πλήρη αδιαλλαξία των δανειστών. Συστατικά στοιχεία αυτού του σχεδίου θα έπρεπε να είναι οπωσδήποτε ο δημόσιος έλεγχος του τραπεζικού συστήματος, η αναζήτηση εναλλακτικών πηγών χρηματοδότησης, ενδεχομένως δε και η επιβολή ελέγχων στην κίνηση κεφαλαίων μέχρις ότου ηρεμήσει η χρηματοπιστωτική αγορά».
ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΟ ΧΑΟΣ ΦΕΡΝΕΙ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ
Ρωτήσαμε τον Σαμίρ Αμίν αν πιστεύει ότι η διεθνής κρίση που ξεκίνησε το 2008 έχει οριστικά ξεπεραστεί στα μεγάλα κέντρα της Δύσης, ιδιαίτερα στην Ευρώπη.
«Δεν συμφωνώ ότι η κρίση ξεκίνησε με την κατάρρευση της Lehman Brothers, το 2008», μας απαντά. «Αυτό που ζούμε είναι μια μακρά, δομική κρίση του παγκόσμιου συστήματος, που ξεκίνησε στις αρχές της δεκαετίας του 1970, με την κατάρρευση του συστήματος του Μπρέτον - Γουντς και το πετρελαϊκό κραχ και συνεχίζεται, με εξάρσεις και υφέσεις, ώς τις μέρες μας, όπως δείχνουν τα καχεκτικά ποσοστά ανάπτυξης στα τρία κέντρα (ΗΠΑ - Δ. Ευρώπη - Ιαπωνία).
Από πολλές απόψεις, αυτή η μακρά κρίση ακολουθεί τον κύκλο της προηγούμενης μεγάλης ύφεσης, που ξεκίνησε το 1875. Και τότε, είχαμε μια ανάπαυλα οικονομικής αναζωογόνησης, που δημιούργησε την ψευδαίσθηση της οριστικής υπέρβασης της κρίσης. Μιλάω για την belle epoque του 1890-1914, κάτι αντίστοιχο με τη δεκαετία του 1990, που προηγήθηκε της κατάρρευσης του NASDAQ και του κραχ της Γουόλ Στριτ. Η πρώτη μακρά ύφεση δεν ξεπεράστηκε με τους αυθόρμητους μηχανισμούς της αγοράς, ούτε με ένα νέο οικονομικό παράδειγμα, όπως ήταν το New Deal, αλλά, εν τέλει, μέσα από τεράστιες συγκρούσεις, επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις και δύο παγκόσμιους πολέμους.
Πολύ φοβάμαι ότι και σήμερα, η μακρά κρίση οδηγεί σε μια γεωπολιτική του χάους, με παρατεταμένους πολέμους στην περιφέρεια και επικίνδυνη άνοδο νεοφασιστικών ρευμάτων και μορφών άρνησης της δημοκρατίας στα κέντρα. Το βέβαιο είναι ότι οι εξελίξεις ξεφεύγουν από τον έλεγχο της Τριάδας, καθώς αναδύονται νέα, δυναμικά κέντρα που αμφισβητούν την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων, με πιο σημαντικό παράδειγμα την ανάδυση της Κίνας».
ΠΗΓΗ ΙΣΚΡΑ
